CCV Gent

Nikodemusgesprek 26 april 2023 © Maîtrise

Nikodemusgesprek: levensbeschouwing en onderwijs

Peter Malfliet

icon-icon-inspiratie

Gepubliceerd op donderdag 4 mei 2023 - 1:09

Rector Rik Van de Walle en filosoof Guido Van Heeswijck hielden een boeiende dialoog in het Nikodemusgesprek in Gent op 26 april 2023. Een weergave.

De ene is burgerlijk ingenieur, hoogleraar en sedert 2017 rector van de Universiteit Gent die hij als pluralistisch omschrijft. De andere is filosoof en jonge, actieve emeritus verbonden aan de Universiteit Antwerpen en aan de KU Leuven. Hij maakte de omslag mee van de UFSIA (Universitaire Faculteiten Sint-Ignatius) naar de pluralistische Universiteit Antwerpen en werd een vurig verdediger van het 'actief pluralisme'.
De ene verraste onlangs nog door - als vrijmetselaar nota bene en overtuigd atheïst ("ik was gelovig, maar ben ongelovig geworden" - op te komen voor een beter begrip van levensbeschouwing, wil concreet ruimte maken voor levensbeschouwelijke diversiteit aan zijn universiteit, beweert dat hij in coronatijd de Bijbel 'van kaft tot kaft' heeft gelezen en het iedereen kan aanbevelen (zie op Kerknet: 'Iedereen zou de Bijbel moeten lezen' ). Hij was tot zijn 23ste misdienaar! De andere is germanist en godsdienstfilosoof, notoir kenner van de Canadese katholieke filosoof Charles Taylor en bekend bij het ruimere publiek door zijn boeken Onbeminde gelovigen (2019) en Tegendraadse beschouwingen (2022). Hij is ook columnist bij het christelijke opinieweekblad Tertio.
En dan was er nog rustige moderator Geert De Cubber, voorheen Tertio-journalist en docent aan HOWEST en vandaag bisschoppelijk gedelegeerde in het bisdom Gent.

In een Nikodemusgesprek hoeven mensen niet hetzelfde te denken. Ze bevragen elkaar zoals Nikodemus - “een van de joodse leiders” - en Jezus dat deden in het nachtelijke gesprek dat ze voerden (Joh 3). Een Nikodemusgesprek zoekt diepgang. Hoe kunnen we “opnieuw geboren worden”? Hoe kunnen we “opnieuw leren zien”? En wat betekent dat dan?

Gemeenschappelijk - De rector en de filosoof konden elkaar op vele punten goed vinden:

over het belang van levenbeschouwingen in het onderwijs,
over de rol van universiteiten,
dat je mensen tools moet geven om hun levensbeschouwing te verwoorden,
dat je ruimte moet creëren voor de dialoog vanuit levensbeschouwingen,
dat er weinig niet-religieuze mensen zijn,
dat onze tijd weinig belang hecht aan het reflexief vermogen en dat dat zich ook weerspiegelt in het onderwijs.

Verschil - Gelukkig (!) waren er ook verschillen. Zelf zou ik het samenvatten als een meer universalistische visie versus een visie die ook de particulariteit (eigenheid) van een traditie erkent. In de laatste visie is kennis van de traditie(s) evenzeer van belang. Die wordt trouwens ook gevoed in de dialoog met anderen en is nooit alleen maar iets 'cognitiefs'. Het gaat namelijk uiteindelijk om je diepste inspiratie en beleving.

Wanneer er geen 'verschillen' zijn, groeit de 'on-verschil-ligheid'. Wanneer alleen op de verschillen ingezet wordt, is geen gesprek en uiteindelijk zelfs geen samenleven meer mogelijk. (Guido Van Heeswijck)

Verschil was er ook in hun benadering van de Bijbel, al noemen ze het allebei 'bron'.

Maar laten we hen in deze 'longread' zelf aan het woord.

- lees verder onder de foto -

Hoe is het gesteld met het samenspel van onderwijs en levensbeschouwing?

Rik: Wat het betekent dat de UGent pluralistisch is, is voor mij samen te vatten in één eenvoudige zijn: aan de UGent is iedereen welkom. Ik geloof niet dat er veel mensen totaal a-religieus zijn. Zelf ben ik vrijmetselaar en dus niet godsdienstig, maar ik hecht veel belang aan de kernwaarden die in religies besloten liggen. Opdat mensen zich welkom kunnen weten aan onze universiteit, wil ik hun referentiekaders leren kennen en vind ik het belangrijk dat ze die kaders kunnen uitspreken en beleven. Ik probeer dat waar te maken door er allereerst als rector zelf over te spreken. Ik ben op het interview dat ik voor Kerknet heb gegeven door verschillende mensen aangesproken. Door openlijk te spreken over wat levensbeschouwing voor mij betekent, maak ik het ook bespreekbaar. En laten we eerlijk zijn, dat is voor vele mensen en dus ook voor jongeren vandaag niet evident. En daarnaast organiseren we activiteiten waarbij we mensen rond de tafel brengen voor een interlevensbeschouwelijke dialoog. We bieden een veilige context aan waarin mensen ervaren dat het niet gaat om gelijk krijgen, om goed of fout.

Wat mensen verwoorden als hun overtuiging en beleving, is goed omdat het authentiek is. Het is een context waarin mensen elkaar proberen te begrijpen, wat meer is dan elkaar dulden of aanvaarden. (Rik)

Guido: Om de positie van de Universiteit Antwerpen goed te begrijpen, moet je weten dat het een samengaan is van drie instellingen die fel verschilden in hun levensbeschouwelijke opstelling. Naast de katholieke faculteit van de jezuïeten (UFSIA), was er de rijksuniversiteit (RUCA) en een pluralistische bovenbouw (UIA). Je moet wel beseffen dat universiteiten altijd bezig waren met levensbeschouwing. Denk maar aan Oxford, dat was een franciscaanse universiteit. De belangrijkste faculteiten waren theologie en filosofie.

Universiteiten vandaag daarentegen willen vooral cognitief opleiden en dat cognitieve praktisch valoriseren. Maar naast het cognitieve denken is er ook het reflexieve denken. Dat laatste is fel achteruit gegaan. Dat heb ik ook gemerkt in mijn eigen loopbaan. Ik ben begonnen als filosoof in de rechtsfaculteit waarvan de kandidaturen grotendeels inwisselbaar waren met die van letteren en wijsbegeerte. Dat is allemaal weggesaneerd.

We zijn nu stilaan aan het beseffen dat we opnieuw ruimte moeten creëren voor dat reflexieve denken. We zijn dat ook verplicht aan jonge mensen. (Guido)

Wanneer zij leven met diepe, existentiële vragen moeten ze ook kaders krijgen om daarmee om te gaan en een positie te vinden. Ik was acht jaar verantwoordelijk voor het Centrum Pieter Gillis aan de UA dat een actief pluralisme wilde realiseren, uitgaande van de overtuiging dat iedereen vertrekt van een levensbeschouwing. Maar ondanks alles moet ik toegeven dat levenbeschouwing toch wat een randfenomeen is gebleven. We hebben een vak levensbeschouwing ingezet. Maar een vak levensbeschouwing alleen is natuurlijk te weinig en bovendien ontbraken de middelen en de mensen.

Levensbeschouwelijkheid moet eigenlijk alles doordesemen, anders zit het teveel aan de rand. (Guido)

Het is een teken van de tijd dat dat niet zo eenvoudig is en dat je daarvoor strijd moet leveren.

Rik: Het is misschien nog meer een teken van de tijd dat we onmidellijk denken aan een vak! Voor je het weet gaat het dan over studiepunten en over evalueerbare leerstof. Universiteiten waren er in oorsprong om mensen te vormen. Aan een universiteit doceerde je en later kwam daarbij dat je ook kennis moest creëren, het wetenschappelijk onderzoek, en die kennis moest je dan weer doorgeven. Later is men dat ook gaan meten en evalueren, gaan certificeren. Maar als je met jongeren wil spreken over referentiekaders en waarden die eigenlijk ook behoren tot het intieme zelf van mensen omdat ze gaan over de vraag 'wie ben ik?', dan moet je dat niet stoppen in zoiets 'banaal' als een opleiding of een vak. Je moet mensen samenbrengen en hen uitnodigen om hun gedachten uit te drukken en met elkaar met elkaar te delen.

Guido: Dat klopt. Maar je botst nu eenmaal tegen een systeem dat steeds stringenter is geworden. Het fameuze "weten is meten" dat alles bepaalt.

Reflectie kan je niet helemaal vatten in hokjes en vakjes, precies omdat het intiemer is. En toch heeft het een plaats in onderwijs. (Guido)

Rik: Spreken over religie en levensbeschouwing zou eigenlijk iets moeten zijn naast de opleiding. Niet in de plaats van of als onderdeel van... Ik heb mijn opleiding aan de universiteit gecombineerd met muziek studeren. Het is niet in mijn hoofd opgekomen om aan de dekaan te vragen of ik daar studiepunten voor kon krijgen. Dat was iets wat ik daarnaast deed.

- lees verder onder de foto -

Zijn er grenzen aan het levensbeschouwelijk gesprek aan de universiteit? Ik verklaar mij nader: in welke mate is het mogelijk dat levensbeschouwing een weerslag heeft op een wetenschappelijke activiteit en omgekeerd?

Rik: Ik geloof ten gronde niet in neutrale wetenschap of neutrale wetenschapsbeoefening.

Ik ben ervan overtuigd dat wij allen een levensbeschouwing hebben. (Rik)

Wanneer wij onderzoek doen of iets anders is het onvermijdelijk dat die levensbeschouwing een impast heeft op wat wij doen. Alleen al de vraag welke onderzoeksthema's pak je aan? Wat is je onderzoeksvraag? Hoe fomuleer je die? Waaraan besteed je je tijd? Het antwoord op die vragen wordt mede bepaald door je referentiekader. Bovendien ben ik een groot verdediger van de academische vrijheid, ook wanneer het gaat om politiek-gevoelige thema's. In volle vrijheid moet over alles gesproken kunnen worden.

Guido: Neutrale wetenschap en neutrale mensen bestaan niet. Iedereen vertrekt van een levensbeschouwing, heeft een bepaald mens -, wereld- of godsbeeld. Het is goed om dat regelmatig ter sprake te brengen. Als je dat niet doet, dan worden de heersende modes stilzwijgend overgenomen en nagesproken.

Als je echt kritisch wil zijn, moet je de uitgangspunten in vraag stellen. Heidegger gaf een prachtige definitie van filosofie: "het is de vroomheid van het vragen"! (Guido)

Als je dezelfde vragen hebt, maar andere antwoorden, dan kan je toch elkaar proberen te begrijpen. We blijven te vaak zitten op een oppervlakkig niveau. Zo bijvoorbeeld conservatief of progressief rond ethische onderwerpen. Ga eens naar het diepere niveau en probeer elkaar daar van binnenuit te begrijpen. Voor de academische vrijheid moeten we inderdaad blijven vechten. We moeten eerlijk onderzoek kunnen doen in de grootst mogelijke vrijheid. Natuurlijk zijn er grensgebieden: aanzetten tot haat, bijvoorbeeld. Toch staat die vrijheid vandaag onder druk en ervaren mensen dat ze niet alles kunnen of mogen zeggen. Denk maar aan het 'woke-debat'. Duitse intellectuelen onder het naziregime spraken dan van "innerliche Emigration": je zegt niet alles wat je denkt...

- lees verder onder de foto -

Er is vandaag veel discussie over de plaats van de levensbeschouwelijke vakken? Is daar aan de UGent plaats voor?

Rik: Jazeker, studenten kunnen voor zulke vakken kiezen en ze zelfs volgen aan een andere instelling. In ons land zijn er naast pluralistische universiteiten, twee universiteiten met een levenbeschouwing in hun naam: de katholieke universiteit Leuven en de vrije (vrijzinninge) universiteit Brussel. Tussen UGent en KULeuven zie ik eerlijk gezegd meer gemeenschappelijkheid dan verschil. We moeten overigens niet teveel de verschillen cultiveren. We hebben veel meer wat ons bindt dan wat ons scheidt. Via lectuur van Karen Armstrong heb ik dat inzicht ontdekt voor wat betreft de monotheïstische godsdiensten. Het zijn de instituten en regimes die de verschillen hebben gecultiveerd en uitvergroot. De schade die hierdoor is aangebracht, is voor mij onaanvaardbaar.

Verder zou ik het belang van het bijbrengen van de vaardigheden om te leren luisteren, om gevoelens te leren verwoorden van in het basisonderwijs, niet onderschatten. Zo ontmoette ik in het college waar ik school liep open leerkrachten die mij enorm geïnspireerd en uitgedaagd hebben.

Hebben we bijvoorbeeld in het secundair onderwijs open leren luisteren en spreken over wat mensen ten diepste bezighoudt? Dat is de vraag die ertoe doet, minder de vraag naar de plaats van een levenbeschouwelijk vak. (Rik)

Guido: Hier gaan onze wegen - eindelijk misschien! - toch wat uit elkaar. Er zijn inderdaad veel gelijkenissen tussen levensbescholuwingen en godsdiensten. En ik denk ook dat veel mensen hier in Vlaanderen veel gemeenschappelijk hebben. Maar er zijn ook verschillen.

En omdat we misschien vroeger de verschillen teveel beklemtoond hebben, doen we vandaag eigenlijk het omgekeerde. We spreken niet meer over de verschillen. Dat leidt tot on-verschil-ligheid. (Guido)

Zelf ben ik, in tegenstelling tot de meeste van mijn generatiegenoten, gelovig gebleven. Voor mij wordt gelovig zijn zelfs steeds belangrijker. Natuurlijk is de Bijbel een belangrijk boek, alleen al om culturele redenen. Maar voor mij is dat te weinig. Het is een religieus boek. En daarover zouden gesprekken moeten gaan: Wat betekent dat voor jou en voor mij? En dus ook: waarin verschillen we van elkaar? Levensbeschouwelijke gesprekken zijn existentiële gesprekken, zoals het gesprek tussen Jezus en Nikodemus: met een zekere intimiteit ("in de nacht") en op een diep niveau ("wat betekent het herboren te worden?"). En akkoord: dat prop je op universitair niveau niet zomaar in een vak. Dan wordt het weer iets louter cognitiefs en eigenlijk zeer oppervlakkig. We moeten dieper kunnen graven en taal leren om dat diepere uit te drukken. Dat wordt voor christenen, die zich vandaag eerder in een minderheidspositie bevinden, nog belangrijker.

Rik: Je vergeet wel een aspect uit het Nikodemusverhaal. Het gaat ook over een oordeel: je gelooft in mij en dan word je gered, je gelooft niet in mij en dan ben je verloren. Daar stopt het voor mij. Ik geloof niet in wat mensen uitsluit. Dat neemt niet weg dat ik geloof in de kernwaarden van de Bijbel en ook van andere religies. Die zijn universeel. In die zin noem ik mij een culturele christen. Maar ik geloof niet in een instituut dat die waarden op een 'uit-sluitende' manier vastlegt in regels.

Guido: Ik lees het Evangelie toch heel anders.

Ik zie geen uitsluitende, maar wel een uitnodigende Jezus. (Guido)

Wat betreft de waarden. Ja, die zijn tot op zekere hoogte gemeenschappelijk. Maar toch niet helemaal. Er zijn wel degelijk verschillen. Neem nu het abortusdebat. Helaas wordt dat teveel in welles-nietes termen gevoerd. Er zou moeten gesproken worden op een veel dieper niveau. Religie draait niet alleen om ethiek of waarden. Het is ook en vooral spiritualiteit. Het is teruggaan naar een bron waaruit je altijd kan putten. En laten we het nu net daarmee heel moeilijk hebben vandaag.

Dat geldt ook voor de manier waarop je de Bijbel leest.

De Bijbel roept in de aanwezigheid van gebeurtenissen, de afwezige op. (Guido)

Dat heeft te maken met sacraliteit en spiritualiteit. En daar zijn wij vandaag ongeveer stom en doof voor. Bonaventura, een middeleeuwer zei: "Je moet wel doof zijn om de stem van God niet te horen, je moet wel blind zijn om God niet te zien." Wat hij bedoelde is: dat je de Bijbel op een bepaalde manier moet lezen en niet moet reduceren tot een ethisch gehalte wat dan weer leidt tot een onvoorstelbaar vervelend moralisme. Ook in katholieke milieus wordt weinig gesproken over spiritualiteit en nog altijd veel gemoraliseerd.

En tot slot. Zo vaak hoor je vandaag nog: "geloof is wel interessant, maar die Kerk is zo vreselijk." Had men dat vroeger maar gezegd toen die Kerk veel macht had! Dat heeft ze vandaag niet meer en toch herhaalt men dat voortdurend. Dat maakt mij opstandig! Levensbeschouwingen organiseren zich en natuurlijk maken instituten fouten. Dat was al zo van in het begin. Denk aan Petrus waarop Jezus zijn Kerk bouwde. Hij heeft hem drie keer verraden.

Rik: Voor alle duidelijkheid: ik zal nooit mensen veroordelen, maar wel het instituut. En wat de Bijbel betreft. Dat is voor mij ook een bron. Maar één die geschreven is door mensen. Jij gaat een stap verder en verwijst naar God. Ik niet. Ik stop waar het mensenwerk is.

Heeft dat te maken met transcendentie die er wel of niet is?

Guido: Rik stelt het extreem: ofwel is de Bijbel een boek geschreven door mensen ofwel is het gedicteerd door God. Zo zie ik het niet. Natuurlijk is het geschreven door mensen. We kennen zelfs hun namen. Maar het zijn mensen die leefden in relatie tot God. Opnieuw kom ik tot mijn punt: ik zie de Bijbel niet als een uitsluitingsmodel, wel als een uitnodigingsmodel. Het is een existentiële tekst met uitnodiging tot transcendentie.

Vandaag maakt men een onderscheid tussen horizontale en verticale transcendentie. Dat een mens meer is dan een lichaam, weet iedereen. De mens transcendeert zichzelf. Dat kan je horizontale transcendentie noemen. Godsdiensten spreken altijd ook over verticale transcendentie. Ik besef hoe moeilijk dat is voor ons moderne mensen in West-Europa. We leven, zoals de Canadese filosoof Charles Taylor zegt, in een 'immanent frame'. Denk aan het vers van Jacques Bloem: "Wat is het leven? Het is even tussen twee stilten luid geweest." Dat is geen wetenschappelijke conclusie, dat is levensbeschouwelijk. Het christendom zegt iets anders: de dood heeft niet het laatste woord. Daarover moeten we spreken en vragen stellen, zonder vooraf de conclusies vast te leggen. Ik ontmoet soms meer dogmatisme in zogenaamde tolerante opvattingen.

- lees verder onder de foto -

Tot slot nog even terugkomen op het levensbeschouwelijke in onderwijs. Rik, wat betekent dat voor de UGent?

Rik: Naast alles wat al gezegd is, nog drie gedachten:

Sommige mensen denken dat studenten binnenkomen met een rugzak talenten die niet geordend zijn en dat de universiteit die puzzelstukken moet ordenen tijdens de opleiding. Dat vind ik een bijzonder armtierig beeld. Wij zijn geen fabriek van 'puzzelstukkenleggers'. Wat wij moeten doen, is die 18-jarigen op zo'n manier begeleiden dat zij ontdekken dat er in hun rugzak meer zit dan zij aanvankelijk vermoedden.
Daarnaast moeten we af van de pretentie dat universiteiten plekken zijn waar wetenden vooraan staan, onwetenden in de zaal zitten die overspoeld worden met de wijsheden van de wetenden die zij op het examen goed moeten kunnen vertolken, dat wil zeggen: op de wijze waarop de wetende het heeft bedoeld! Daar moeten we vanaf.
En ten derde: wij zijn ook doordrongen geraakt van het idee dat alleen wat meetbaar is, waar is. Door alles te willen meten, komen onze studenten veel niet te weten, namelijk wat niet meetbaar is! Wij herleiden alles tot getallen. We willen kwantificeren. Dat is problematisch.

Guido, wat betekent katholiek zijn voor katholiek onderwijs? Zouden we iets missen als we God zouden schrappen?

Guido: Ik herhaal wat ik al zei. Met levensbeschouwing moet je niet spelen. Het is geen verkoopsargument. Als je onderwijs wil vanuit een katholieke inspiratie, heb je een kritische massa nodig die dat draagt. En als die er niet of onvoldoende is, dan werkt het niet. Je kan en mag mensen daartoe niet dwingen.

Verder akkoord met Rik. Misschien bestaat gevoeligheid voor het levensbeschouwelijke en ook voor het katholieke hierin, dat we onderwijs niet herleiden tot wat je vaak hoort vandaag: "In Vlaanderen hebben we alleen onze grijze hersenmassa en dus moet ons onderwijs goede mensen opleiden om onze economie sterk te houden." Je moet God niet schrappen, maar je moet ook ethiek en medemens niet schrappen. Je moet ze verbinden: het sprituele en het sociale. Onderschat ook niet dat er jongeren zijn die opnieuw over God willen spreken.

Waar wij ons afgezet hebben tegen een teveel en te vanzelfsprekend spreken over God, verzet een volgende generatie zich misschien af tegen een zwijgen over God. (Guido)

We zullen daar op een fijngevoelige, niet sentimentele manier, moeten leren mee omgaan.

Nog een afsluitende vraag voor jullie beiden: welk Bijbelverhaal verkiezen jullie?

Rik: Wel, ik heb er geen! Ik heb de Bijbel inderdaad helemaal doorgelezen en ik weiger te kiezen. Het is de totaliteit die indruk maakt en die een kader biedt. Het is een stevig huis en je kiest daar geen baksteen uit.

Guido: Ik begrijp wat Rik bedoelt, maar er is toch één verhaal dat mij altijd al begeleid heeft: het verhaal van de Emmaüsgangers. En dan vooral die zin: "Blij bij ons, de avond valt." Het was donker voor hen, zoals dikwijls ook voor ons. En dan herkennen ze hem bij het breken van het brood. Dat ontroert mij altijd opnieuw. En verder wil ik dat niet analyseren.

Met een lang en warm applaus, bevestigden de aanwezigen dat voor beide gasten gold, zoals in het Emmaüsverhaal: "Was het niet hartverwarmend zoals zij met ons met elkaar spraken?" (naar Lc 24, 32)

- klik op de foto hieronder om meer foto's te zien -